Лука 21:34-36 Но внимавайте на себе си, да не би да натегнат сърцата ви от преяждане, пиянство и житейски грижи, и ви постигне оня ден внезапно като примка; защото така ще дойде върху всички, които живеят по лицето на цялата земя. Но бдете всякога и молете се, за да сполучите да избегнете всичко, което предстои да стане, и да стоите пред Човешкият Син.
Откровение 3:10 Понеже си упазил Моята заповед да търпиш, то Аз ще упазя тебе от времето на изпитанието, което ще дойде върху цялата вселена да изпита ония, които живеят по земята.
Римляни 5:9 Много повече, прочее, сега като се оправдахме чрез кръвта Му, ще се избавим от Божия гняв чрез Него.
1 Солунци 1:10 и да очаквате Неговия Син от небесата, същия Исус, Коготo възкреси от мъртвите, който ни избавя от идещия гняв.
1 Солунци 5:9-11 Защото Бог ни е определил не на гняв, но да получим спасение чрез нашия Господ Исус Христос, 10. Който умря за нас, тъй щото, било че сме живи, или че сме починали, да живеем заедно с Него.
Откровение 4:1 След това видях, и ето, врата отворенa на небето; и предишният глас, който бях чул да говори с мене като тръба, казваше: Възлез тук и ще ти покажа това, което трябва да стане подире.
Църквата не е част от събитията, описани след Откровение 1:1-3:20. Тя е включена отново едва във видението за Небесния град. Думите църква и църкви са споменати 19 пъти в Откр. 1:1-3:20 и нито веднъж след това. Старците, седящи на престоли, са винаги видяни в небето след Откр. 4:1.
Няма съмнение, че това е класическата петдесятна доктрина за „грабването на Църквата“, в която има силни библейски, богословски и морални аргументи. Тази концепция е и принос към християнската теология изобщо.
Ако грабването е преди Голямата скръб, то защо въобще се говори за „Голяма скръб“? За кого ще бъде тази „Голяма скръб“?
кои са тези за които се говори че идват от голямата скръб ???
Откровение 7:13-17 “ 13 Тогава един от старците проговори, като ми каза: Тия облечени в бели дрехи, кои са? и откъде са дошли?
14 И рекох му: Господине мой, ти знаеш. А той ми каза: Това са ония, които идат от голямата скръб; и са опрали дрехите си, и са ги избелили в кръвта на Агнето.
15 Затова са пред престола на Бога и Му служат денем и нощем в Неговия храм; и седящият на престола ще разпростре скинията Си върху тях.
16 Няма да огладнеят вече, нито да ожаднеят вече, нито ще ги удари слънцето, нито някой пек;
17 защото Агнето, Което е пред средата на престола, ще им бъде пастир и ще ги заведе при извори с текущи води; и Бог ще обърше всяка сълза от очите им.“
Преди това в стих 1 до 7 стих се говори за 144хил. от всички израелеви племена ,
но в стих 9 пише “ След това видях, и ето голямо множество, което НИКОЙ НЕ МОЖЕШЕ ДА ИЗБРОИ, от всеки народ, и от всичките племена, люде и езици, стоящи пред престола и пред Агнето, облечени в бели дрехи, с палмови клони в ръцете си,повтарям ,
В стих 9 се говори за “ ……множество, което НИКОЙ НЕ МОЖЕШЕ ДА ИЗБРОИ, от всеки народ,“ , тук според мен не става въпрос за 144хил а за други ,обаче кои са тези други ??? защото те идват от голямата скръб.
Не мога да разбера защо толкова много вярващи са се хванали така здраво за прословутата доктрина за грабването преди голямата скръб, след като Словото несъмнено посочва, че това става СЛЕД голямата скръб!
Въпросът на г-н Иванов „кои са тези други“ е основателен.
Трябва да се има предвид обаче факта, че учението за „грабването“ не почива само върху кн. Откровение. Цялостната концепция се базира върху текстове от целия Нов Завет – още от Мат. 24 гл. А може би най-важният текст за „грабването на Църквата“ всъщност не е в Откровение, а – в I Сол. 4:16-17: „Понеже сам Господ ще слезе от небето с повелителен вик, при глас на архангел и при Божия тръба; и мъртвите в Христа ще възкръснат по-напред; после ние, които сме останали живи, ще бъдем ГРАБНАТИ ЗАЕДНО С ТЯХ в облаците да посрещнем Господа във въздуха; и така ще бъдем всякога с Господа“.
Класическата петдесятна концепция разделя „грабването“ на Църквата от „откровението“ на Христос. При първия случай Христос идва „във въздуха“ и „на облаци“, ЗА ДА грабне Своите верни, следователно това става ПРЕДИ Голямата скръб. При втория случай Христос идва СЪС светиите, за да сложи края на Голямата скръб. Христовото връщане „със светиите“, т.е. „с невястата“ има за цел да упражни съд над народите, за да управлява с тях в Хилядагодишното царство. В поткрепа на тази концепция могат да се разгледат пасажи като: I Кор. 3:11-16; II Кор. 5:9; Ефес. 5:25-27, както и Мат. 22:1-14; 25:1-13; Лук. 12:25-41 и Откр. 19:7-9.
Концепцията за „грабването“ по време на Голямата скръб среща исторически, логически и морални възражения. Историческият модел показва, че с 10-те страшни гонения през първите 4 века на християнската ера тоталното гонение и притеснение на Църквата е приключило. Логически няма оправдание Христос да остави Църквата да страда тотално, след като я е изкупил и ще я представи „без петно, без бръчка и без недостатък“. Морално е всички онези, които са показали спасителна вяра и дела на освещение да бъдат „грабнати“ преди скръбта и съда. Само номиналните, непълноценните, половинчатите християни ще трябва да бъдат оставени да изстрадат верността си в Голямата скръб.
Такава е класическата петдесятна концепция. Всеки друг вариант е отклонение от нея.
т.е. тези които идват от скръбта са Само номиналните, непълноценните, половинчатите християни ще трябва да бъдат оставени да изстрадат верността си в Голямата скръб. Това включва повечето християни днес. Така че братчетата които по-горе защитават версията че ще минат през скръбта, най-вероятно са от тези среди.
Ами така излиза, Велизар. В крайна сметка, Христовата Църква не е играчка на съдбата и ако приемем абсолютната верност и любов на Спасителя към нея, в което е бил убеден сам ап. Павел (да не говорим за цялата плеада учители, служители и мисионери след него!), то няма НИКАКВО ОСНОВАНИЕ Христос да продължава да изтезава МАЗОХИСТИЧНО Своята невяста.
Божията любов е насърчителна за Църквата. Лично аз бих се замислил дали да остана верен на Един Бог, Който подобно на Аллах ме е изоставил на капризите на съдбата,като постоянно ми сервира „Големи скърби“!…
Но проблемът с „оставането“ на Църквата в горнилото на Голямата скръб има и друг аспект: щом ще трябва да си „доказвам“ спасението чрез вяра тогава, защо вярвам сега?…
Преди време някой с ник Веселин Кисьов писа
А вярване, че милениумът е започнал от Петдесятница и е свършил около схизмата през 1054 г., смея да предполагам, че в българска харизматична църква никога не се е поддържало.
Апостолските църкви наскоро се отрекоха от грабването и сега вярват че живеем в милениума който бил започнал на петдесетница. Ако не вярваш че има грабване следователно изповядваш че живееш милениума – ти така ли вярващ?
Бих искал да изясним един въпрос който мисля, че е интересен! Държа да подчертая,че не става дума за някакви мои възгледи, а просто задавам въпрос.
Когато сравним текстовете от
1Сол. 4
16 Понеже сам Господ ще слезе от небето с повелителен вик, при глас на архангел и при Божия тръба; и мъртвите в Христа ще възкръснат по-напред;
17 после ние, които сме останали живи, ще бъдем грабнати заедно с тях в облаците да посрещнем Господа във въздуха; и така ще бъдем всякога с Господа.
18 И тъй, насърчавайте се един друг с тия думи.
и
Откровението на Иоана Глава 20
1 И видях, че слизаше от небето един ангел, който държеше в ръката си ключа на бездната и една голяма верига.
2 Той улови змея, старовременната змия, която е дявол и сатана, и го върза за хиляда години,
3 и, като го хвърли в бездната, заключи и я запечата над него, за да не мами вече народите, преди да се свършат хилядата години, след което той трябва да бъде пуснат за малко време.
4 И видях престоли; и на тия, които бяха насядали на тях бе дадено да съдят; видях и душите на ония, които бяха обезглавени поради свидетелствуването си за Исуса, и поради Божието слово, и на ония, които не се поклониха на звяра, нито на образа му, и не приеха белега на челото си и на ръката си; и те оживяха и царуваха с Христа хиляда години.
5 Другите мъртви не оживяха докле не се свършиха хилядата години. Това е първото възкресение.
6 Блажен и свет оня, който участвува в първото възкресение; над такива втората смърт не ще има сила; а те ще бъдат свещеници Богу и на Христа и ще царуват с Него хиляда години.
Виждаме следното: При гласът на архангела и Божията тръба ПЪРВО възкръсват мъртвите в Христа и ПОСЛЕ става грабването на живите! Обаче в Откровение 20:4 възкресението става чак след връзването на змея т.е. След Голямата скръб!
Ако допуснем, че това възкресение е само за душите на светиите от ГС, а другите са възкръснали при Грабването преди ГС, то се получава, че това е ВТОРО възкресение!
Идруг подобен въпрос ако грабването е във въздуха преди ГС, то къде са светиите през тези 7 години?
Задавам тези въпроси, защото мисля че само този форум има достатъчно потенциал да намери разумни ,основани на Писанията отговори!
Имам и други! 🙂
Бр. Страхил Иванов поставя сериозен въпрос. Нека се включат в дискусията и други хора – дори и такива, които не принадлежат към харизматичния край на спектъра.
Но ето какво бих отговорил аз, като се придържам към класическата петдесятна доктрина за „двойното грабване“ (аз съм консервативен харизматик):
По-горе посочих, че се прави разграничение между „Христово идване ЗА светиите“ и „Христово излизане СЪС светиите“. Ето я харизматично-богословската последователност:
1)Възкресение на „тия, които са Негови“ при Христовото пришествие „във въздуха“ (I Кор. 15:23). Не случайно ап. Павел използва израза „но всеки по своя ред“. Ще има и възкресени „за съд“, но преди съда.
2) Текстът в I Сол. 4:16-17 говори за „обединяване“ на „мъртвите в Христа“ и „живите в Христа“ при пришествието „във въздуха“. Това отговаря на разбирането за Църквата като единство „в Христа“ на мъртви (възкресени) и живи (още неумрели). Тук не е важна хронологичната последователност като проследяване в години, а е важна последователността – пришествие-грабване-оставане на някои-повторно идване за съд и т.н.
3)Есхатологичният елемент на съда има следните компоненти:
(а) Господният ден за съд (I Кор. 3:11-16; II Kор. 5:9);
(б)Представяне на вече свиканата чрез грабването Църква на Христос (Ефес. 5:25-7);
(в) Сватбата на Агнеца (Мат. 22:1-14; 25:1-13; Лук. 12:25-41; Откр.:7-9).
Между тези компоненти несъмнено ще има времево отстояние, но то не може да се изчислява с календарни години. Дори „хилядата години“ на Царството е символ за пълнота на победа и блаженство.
Не бива да се забравя факта, че всеки един от есхатологичните автори – евангелистите, Павел или Йоан като автор на Откровението представят само по един или няколко аспекта на есхатологията. Затова сами за себе си те са непълни. Именно по тази причина цялостната доктрина за есхатологията се излага комплексно – с текстове от целия Нов Завет.
VictorSt., моля, не ми намесвайте името за подобни неща. Основното, което бях написал в тази връзка започваше с думите: „Поне аз, обаче, не съм чувал да има харизматична църква в България, която да вярва в…“ Това в какво вярват споменатите църкви са Ваши думи, а не мои, но при липсата на кавички не става ясно. Свои вярвания по темата не съм изказвал. Затова моля, не ме намесвайте. Не следя форума вече и не ми е приятно, че се наложи други да ми пишат, че се споменава името ми (а не ник) и че да трябва да отговарям. Моля да продължите разговора без да бъда споменаван отново. Благодаря предварително!
Емил Стайков учението че църквата ще мина през голямата скръб се появява едва в края на на XVIII век. Няма смисъл да има грабване ако църквата минава през скръбта. А думата грабване идва от латинската Библия – „раптус” е превод от гръцки на „харпазо” – Стронгс, да хвана, да отнема, да сграбя!
Веселин Кисоьв или лицето което се представя с този ник, моля ви не влизай в лъжесвидетелство което е грях и не ме карайте да се ровя в стари теми защото вие не си спомняте какво сте казали. Това ваши думи ли са?
А вярване, че милениумът е започнал от Петдесятница и е свършил около схизмата през 1054 г., смея да предполагам, че в българска харизматична църква никога не се е поддържало. http://pastir.org/news/5705/comment-page-1#comment-10123
VictorSt., да, това бяха мои думи – изречението, в което се казва „смея да предполагам“. И тогава в следващ коментар се съгласих, че явно не съм бил запознат с тези вярвания от споменатите църкви. A свои вярвания по темата не съм изразил, там коментирахме друга тема. Сега казах, че не са мои думите от СЛЕДВАЩОТО Ви изречение, за да не се заблудят читателите поради липсата на кавички. И моля най-накрая да уважите желанието ми да не ме намесвате повече в темата.
Да това е и моето мнение. Исках само да се изясни, че вече има такива учения и в България за да не се подвеждат читателите от това което сте писали без да искате. Това поведение прилича на писаниците на един друг ник с който вероятно сте едно и също лице.
VictorSt., нямам представа за кого говорите и ми е все едно. Използвам името си и точно поради това не желая да бъде вече замесвано, понеже от доста време не гледам какво се коментира тук. Желая Ви приятни разговори.
Порталът на църквата на п-р Иван Несторов от Пловдив открито пропагандира че няма да има грабване на църквата
hristiаni.com/forum/viewtopic.php?f=11&t=603
Това са онези, които идват от голямата скръб; и са изпрали дрехите си и са ги избелили в кръвта на Агнето” (Откр. 7:14). Предтрибулационистите твърдят, че тези вярващи са единствено евреи, тъй като по време на събитията, описани в Откровение 4-19, църквата не е на земята, а на небето. Това доказателство си дискредитира от факта, че в нито един текст Йоан не прави разлика между еврейски и езически християни, преживяващи скръбта. Напротив, Йоан ясно посочва, че победоносните вярващи от времето на скръбта идват „от всеки народ и от всички племена и езици” (Откровение 7:9). Тази фраза се среща на много места в книгата Откровение, за да бъдат посочени не само евреите, но и всеки член на човешкото семейство, независимо от неговия етнически или национален произход (Откр. 5:9; 10:11; 13:7; 14:6). Очевидно Христос е изкупил не само евреи, но и хора от всяка раса.
Към „Последния Илия“:
Прав сте, че Христос е изкупил хора от всяка раса, а не само евреи. Прав сте и за това, че победоносните вярващи от времето на Голямата скръб идват от „всеки народ и от всички племена и езици“.
Кои „предтрибулационисти“ обаче имате предвид, които твърдят, че „тези вярващи са единствено евреи“? Моля, уточнете, защото не ми е известно това да се подкрепя от сериозни съвременни петдесятни богослови.
Разбрал сте неправилно. Цитирах това което се казва на страницата христикяни,кон а не че аз поддържам ереста на постмиленистите. Много хора се страхуват да ги изобличат за ересите защото лицет-администартор не е много доббър християнин и заплашва със саморазправи който има различно мнение. Наскоро отправи ругатни към нашия пастор брат в Швеция Сали Салиев
„Роме саали, нямам време за цигански глупости и ще те пратя в папката спам
или ще те блокирам направо
ако искаш да ядеш бой заповядай
не ми джайвкай от зад монитора
и моля те не се прави на пастор
непокаяни индивиди като теб с лопата да ги ровиш в нета
айде със здрави Пастор заплашва християни със саморазправа в социалните мрежи
Аз не Ви упреквам в ерес. Само исках да знам някои подробности във връзка с твърдението за евреите.
Но с последния си постинг направо ме хвърляте в тъч…
Стайков вие сериозно ли смятате че ако църквата в сегашното й състояние трябва да премине през Голямата скръб ще устои до края? Огледайте се наоколо моля ви. А също така прочетете малко от Откровнието. Нека видим какви пише там и да разсъждаваме заедно. Например, апостолско служение – някъде пише ли че по време на голямата скръб ще има апостоли на земята? Не пише! Да видим служението на пасторите – Откровението ги нарича ангели. Освен падналите ангели по време на Голямата скръб не виждаме други ангели нали? Учители – да виждате учители по време на Голямата скръб на земята? Или пък евангелизатори-благовестители? Така, следователно ако църквата трябва да мине през Голямата скръб какви служения ще има в нея по време на Откровението? И ако в църквата няма служения тя въобще църква ли е или клуб за социално слаби? Оставяме ви сам да си отговорите на тези доста важни за вас въпроси.
Споменатият от „Последния Илия” сайт е прочут с предлагането на всякакви „набожни” буламачи, така че не бива да цапаме този форум тук с цитати от там!
ViцtorSt спомена за една интересна тенденция в някои харизматични среди- смяна на премилениалната с постмилениална есхатология! Това явление се наблюдава от около 20-25г най-вече сред структурите на движението „Втора вълна” или „Късния дъжд” ( NOLR) . Предполагам че никът „Последния Илия” е шеговит, но точно така е наричал себе си Уилиам Бранхам- една от емблемите на това движение. Още през 1949г това движение е класифицирано като ерес от Асамблеите на Бога и всички консервативни деноминации в САЩ.
Около деветдесетте години на ХХ век Питър Вагнер(Уогнър) използвайки позициите си и връзките си от семинарията „Фулър”, започва да консолидира отломките от „Късния дъжда” в НАР (Нова апостолска реформация), чието подразделение в България е АРЦ.
Тъй като самото движение NOLR няма някаква стабоилна богословска основа, смяната на премилениалната есхатология с постмилениална е съвсем безболезнена!:)
До „Последния Илия“
Приятелю, тъй като твърдиш че си запознат с Божието Слово би трябвало да знаеш, че лъжата и клеветата са тежко осъждани в Библията. Знам, че това е сериозен проблем за вашето съсловие и църквата, която посещаваш. Във форумите на християни.ком пишат десетки, а се посещават от хиляди, което прави свързването на дадено мнение или цитат с църква абсолютно безсмислено (или с цел очерняне). Пастор Несторов няма нищо общо с този сайт и форумния портал към сайта, още по-малко администратор би заплашвал даден пастор с бой. Истината е малко по-различна и всеки, който реши да я потърси ще я намери.
Апелирам към администрацията на пастор орг да санкционира непотвърдени информации с цел оклеветяване и очерняне на колегиални уеб портали, пастори, църкви.
Благодаря.
Присъединявам се към Страхил с молба да не се отклоняваме от темата. Схемата на въпросния сайт със съмнителна принадлежност е да се вмъква на всяка страница с повечко посетители и да ги привлича с политическите си цели. Тук разглеждаме малко по-сериозни теми затова ако е възможно да не се отклоняваме.
Проблемът на постмилениалната ерес е много по-дълбок от само въпроса за грабването. Доктрината за грабването е пропорционална на святостта в църквата – едни се взимат други се оставят. А животът на постмилениалните църкви е в повечето случаи апрорционален на святостта на Бога. И за да не са голословни или дори лицемерни те си избират богословие което не изисква святост в църквата. От това разцепление идват и по-дълбоките проблеми. Ако не вярваш че църквата ще е грабната преди голямата скръб, тогава или вярваш че църквата не е победоносна и ще бъде тъпкана от дявола по време на голямата скръб или че вече живееш в милениума като апостоло-реформираните и презвитериански църкви. Единствено вярването за грабване преди голямата скръб е основано на победоносна църква която триумфира над греха, скръбта и дявола.
1) Исая57:1 Праведният загива, и никой не взема това присърце; И благочестивите се отнемат от земята, без да размисли някой, Че праведният се отнема преди да дойде злото.“ Какво ще прави църквата на земята по времето на най-голямото зло ???Явно е,че ще бъде взета преди Голямата скръб.
2) Лука17:34 Казвам ви, в онази нощ двама ще бъдат на едно легло; единият ще се вземе, а другият ще се остави.
17:35 Две жени ще мелят заедно; едната ще се вземе, а другата ще се остави.
17:36 Двама ще бъдат на нива; единият ще се вземе, а другият ще се остави.“
Мисля,че с това обяснение Исус ясно каза,че ще има грабване преди Голямата скръб.Това става едновременно в двете полукълба на земята-едните спят през ноща на леглото,а в другото полукълбо е ден и са на нивата.Едните се вземат,а другите се оставят да преминат през Голямата скръб,защото са се отнасяли немърливо във взаимоотношенията си с Господа,или изобщо не са вярвали.
http://bibliata.tv/watch_video.php?v=28bea53f4f64a1c
Страхил Иванов споменава за една емблематична фигура, развила устремна заблудителна дейност след Втората световна война – Уилиам Бранхам (Бранъм). Дали обаче колегите знаят, че през 70-те години на миналия век той бе популярен сред някои от водещите петдесятни пастори? Негови книжки се превеждаха и разпространяваха тогава, но не съм чувал критични мнения.
Бранхам действително проявява голям интерес към тълкуване на Откровението, но го прави много погрешно, защото няма богословско образование и оттам произтичат повечето му колосални грешки. Така например, той се отъждествява със „седмия ангел“ (Откр. 10:7). Според него обособяването на евангелски деноминации било „белегът“ или „мето на звяра“ (Откр. 13:17). Затова Бранхам пророкува, че Световният Съвет на църквите ще погълне всички деноминации и светът ще бъде унищожен ок. 1977 г. Тъй като Бранхам умира през 1965 г., очевидно не е разбрал, че е лъгал себе си и своите лековерни последователи. Той обаче ги ласкаел приживе, като ги уверявал, че те са истинската Христова невяста и ги наричал „Божие семе“. Останалите християни, включително и евангелисти, били обречени да пострадат през Голямата скръб, защото не го приемали като „Божия ангел“. Бранхам учел и практикувал повторно кръщение във вода само в „Исусовото име“, което го поставя в групата на пионерите на учението „само Исус“. Днес все още стои отворен въпросът: искрено заблуден евангелизатор или опасен манипулатор е бил Уилиам Бранхам?
Интересно е как тук са се събрали хора изгонени от други форуми в интернет поради наклеветяване на братя (визирам Иван Георгиев и Страхил), но вместо да си вземат бележка виждам, че продължават с нападките към видимо активни уеб служения и хора. Какво ви ползва уважаеми господа, ако знаете кога ще бъде грабването, но се озовете на съвсем друго място 🙂 Размишлявайте.
Не бива да принизяваме темата за „грабването на Църквата“ до лични нападки. Ако има някакви недоразумения, колеги във форума, изяснявайте си ги лично помежду си – нали така казва сам Христос (Мат. 5:23 и сл.)? Не се нагърбвам с ролята на адвокат на никого, но познавам Страхил Иванов и ценя много неговата откровеност и стремеж към изясняването на духовните неща. Г-н Иван Георгиев, когото не познавам лично, също е показвал принципност при водене на дискусии. Този сайт Пастир.орг е достатъчно отворен за изказване на различни мнения и е доказал полезността си при включване на не една щекотлива тема. Докато официозите обикновено подбират и теми, и дискутиращи, тук всеки може да изрази мнение „за“ или „против“, стига да знае каква е отговорността му пред Бога и законите на страната ни. А посредствените, заядливите и клеветящите участници сами си отиват от форума, защото проумяват в крайна сметка, че тук не им е мястото.
Тоневски, след като вече публикува в сайтчето си клевети по мой адрес, сега пак продължаваш! Заплахите за които говори “Последния Илия” съм убеден че съществуват, тъй като аз имам скрийншотове с други твои заплахи и обиди по адрес на други хора!
Сега пак ЛЪЖЕШ, че съм изгонен от други форуми, тъй като не пиша на други места, освен тук и 1-2 ФБ групи!
Та ако имаш нещо да кажеш по темата за грабването, кажи или престани да ни занимаваш с глупостите си!
Интересно ми е каква е есхатологията ти!
Основният проблем на пред-триб, или тези, коиото твърдят, че църквата ще бъде грабната преди голямата скръб, са „двете втори пришествия на Христос“. Едното тайно, за да вземе църквата и да я предпази от голямата скръб, другото явно – за да установи хилядолетното царство. Две пришествия разбира се не са библейски обосоновани. Теорията за грабване преди голямата скръб не се поддържа от никой от ранните отци на църквата като Ириней, Тертулиан, Юстин, Лактантий и т.н. Всички те твърдят, че църквата ще е победител, но ще мине през голямата скръб. Тази теория възниква през 19 век и е с източник диспенсационализма. Отличен анализ на различните видове теории и в полза на едно идване на Христос за църквата, в края на голямата скръб е книгата на Джордж Елдън Лад, (The Blessed Hope: A Biblical Study of the Second Advent and the Rapture, Eerdmans, 1975), който изяснява различните точки в дебата но застава на позиция, че Библията учи че църквата ще мине през скръбта и ще посрещне Господа в края на периода. Изследването му включва ранната църква, възникване и дебат по теорията за грабвнето преди скръбта и библейски аргументи. Но като за интернет форум, толкова – който чете английски и ползва амазон киндъл би могъл да си я поръча от сайта на амазон в електронен формат. Слагам и линка към книгата: http://www.amazon.com/Blessed-Hope-Biblical-Second-Rapture-ebook/dp/B00267T4CU/ref=sr_1_1_bnp_1_kin?ie=UTF8&qid=1385455778&sr=8-1&keywords=george+ladd+the+blessed+hope
От стиховете от Лука 17, които п-р Добрев цитира, виждаме, че написаното е илюстрация на една мирна картина.
В същото време Мат 24 и Лука 21 говорят за войни и природни катаклизми. Наистина първите стихове на Лука 21 говорят за войните в Юдея и обсадата на Ерусалим през 67 и 70 г. Но 25-28 стихове безспорно описват последното време!
Въпросът ми е : Ако Грабването вече е минало в мирните дни, то към кого е адресирано : „36 Но бдете всякога, и молете се, за да сполучите да избегнете всичко, което предстои да стане, и да стоите пред Човешкия Син.”?
Ако на земята са останали т.нар. номинални християни, не е ли логично точно те да са част от апостасията 2 Сол 2:3?
Дискусията за „грабването на Църквата“ става все по-интересна. Най-вече защото имаме сериозен защитник на другото крило на харизматизма – посттрибулационизма – в лицето на адв. д-р Виктор Костов. Ще ми бъде много приятно да представим различните си гледни точки по-задълбочено (аз поддържам предтрибулационизма).
Колегата В. Костов е прав, че концепцията за „двете пришествия“ – едно тайно (преди Голямата скръб) и само „за“ светиите и едно явно (преди Хилядгодишното царство) и „с“ живите светии за съд – се появява едва през ХIХ в. Той е прав и за това, че ранноцърковните писатели Юстин, Ириней, Тертулиан и др. не говорят нищо по този въпрос. Но този ИСТОРИЧЕСКИ аргумент лесно може да бъде атакуван и премахнат. Загатването за предтрибулационизъм през 19-ти век е свързано с появата на харизматичната вълна като цяло, когато се обособяват първите „общности на светостта“ като отделени и различни от номиналното християнство. Липсата на такава концепция у ранните църковни писатели е обяснима с факта, че всички те живеят през I-III в., когато цялата Църква и на Изток, и на Запад е СИЛНО ПРЕСЛЕДВАНА и преживява реално ГОЛЯМА СКРЪБ (не съм членувал определението!). Затова надеждата на ранните църковни богослови е да се сложи някога край на тази „Голяма скръб“ и Църквата да триумфира победоносно, което става едва през първата четвърт на IV в. Посттрибулационистите допускат тази грешка, като прехвърлят случващото се през първите 3 века неправомерно ретроспективно върху новозаветната концепция за „грабването“ и „Голямата скръб“ и тълкуват по друг начин новозаветните текстове. В този смисъл те играят ролята хем на „историцисти“, хем на „футуристи“. (Ако е нужно, мога да поясня по-късно какво значи това).
Затова не мога да се съглася от историческа и логическа гледна точка, че „двете пришествия“ не са библейски! Напротив, те са библейски и екзегетически автентични спрямо новозаветните текстове. Предтрибулационистите обръщат по-сериозно внимание на предлозите „за“ светиите и „със“ светиите, за да откроят две различни събития. В това има и по-голям морал, защото Църквата, ако е „възлюблената Христова“, не може да бъде лашкана от една „голяма“ скръб към друга „голяма“ скръб. Това аз го наричам богословски „садизъм“ и „мазохизъм“…
А колкото за пришествието на нашия Господ Исус Христос и *нашето събиране при Него* молим ви, братя, да не се поклащате лесно от здравия разсъдък, нито да се смущавате било от дух, било от слово, или от послание, уж от нас изпратено, като че ли вече е настанал денят на Господа. Никой да не ви измами по никой начин; защото това *няма да бъде*, докато *първо* не дойде отстъплението и не се яви *човекът* на греха, *синът* на погибелта,който така се противи и се превъзнася над всеки, който *се нарича Бог*, или на когото се отдава поклонение, щото той седи [както Бог] в Божия храм и *представя себе си за Бог*. Не помните ли, че когато бях още при вас, аз ви казах това?
(2 Сол. 2:1-5)
до Вениамин Пеев – къде поставяте събитията, описани тук?
четете Изтезаван заради вярата си -Харалан Попов ,Мъчения за Христа-П-р Рихард Вурмбранд
Ко Вадис ,Небесния мъж и днес измъчват и горят християни в някой страни ,преследвани измъчвани убивани . Малко ли е това войни -лагери на смъртта Църквата измъчена и поругавана чака своя СПАСИТЕЛ и ТОЙ идва много скоро да вземе верните БДЕТЕ и МОЛЕТЕ СЕ ДОЙДИ ГОСПОДИ ИСУСЕ Помогни ни да издържим до край и вярата да опазим.
Нека приемем че колегата Костов не е добре запознат с темата за да не се окаже че я манипулира. От статията за Климент Римски и Ефрем Сирин разбираме че църквата се грабва преди голямата скръб. Те са църковни отци от 3-4в. т.е. преди Августин. В писанията си Августин е предимно амилениален и няма отношение към грабването, така че споменаването му е некоректно. Неговото богословие е в основата на католическата църква, която както знаем реформаторите определят като блудницата от Откровение.
Другата неточност в написаното от колегата Костов е че смесва грабване преди голямата скръб или пред-триб с пришествие преди или след милениа. Тук се дискутира пред-триб или пост-стриб които са все пре-милениални. Никой не е говорил за и две пришествия тъй като пришествието изисква присъствие на Христос на земята, а знаем че то е едва след Милениума освен ако колегата Костов не вярва в момента да сме Милениума. Постмилениума беше доказан като ерес в друга дискусия и няма отношение тук. Към него спадат НАР-цистите на Бакалов заедно с техните презвитериански конструктисти и освен ако колегата Костов се счита за техен човек е може би добре да преосмисли това което с написал.
Г-н Венцислав Тоневски? (ако това разбира се е цялото ви истинско име) предполагам че не очаквате да сляза на вашето ниво като Страхил и да ви нарека лъжец заради вашите лъжетвърдения. Затова пък очаквам от вас като обвинител или по-скоро клеветник да докажете че съм бил изгонен или дори пък участвал в който и да в друг интеренетен форум. В противен случай ще се окажете лъжеклеветник от дявола и ще помоля модераторите които надявам се стриктно следят вашите подмолни публикацийки да ви спрат привилегиите.
Благодаря на г-н Н. Бояджиев за въпроса, който обаче издава историцистко настояване за хронология. Затова ще започна с „хронологията“, която приемат предтрибулационистите. За тази „хронология“, която няма календарни измерения, се позовавам на историка на Петдесятното движение Уолтър Холенуегер (Холенвегер). Той пише за концепцията за „грабването“ на бащите на харизматизма в тази последователност:
1) Грабването на Църквата
2) Голямата скръб при Антихрист
3) Връщането на Христос, за да избави Израил (тук се допускат различни тълкувания) и да установи Хилядагодишното царство на мира
4) Възкресението на мъртвите за Последния съд
5) Унищованане и ново сътворение на небето и земята, на новия Йерусалим и пребъдване във вечността.
А сега, за да не се остава с впечатлението за схематичност, ще посоча как съм възприел Павловите изказвания за аспектите, свързани с „грабването“ (те не са малко):
1) Реализирана надежда за „изкупено тяло“ (Римл. 8:23 и сл.) и преобразяването му (Фил. 3:20 и сл.)
2) Възкресение първо на изкупените светии при грабването (I Кор. 15:22 и сл.)
3) Избавление на светиите от Божия гняв (I Сол. 1:10)
4) Църквата на светиите ще бъде „събрана“ при Христа при пришествието (II Сол. 2:1 и сл.)
5) Появата и сразяването на „антихрист“ от Христос (II Сол. 2:7)
Както бях писал по-горе, концепцията за „грабването“ трябва да се основава на различни новозаветни стихове от Матей до Откровение. Хронология не може да се установи в пасажи само от една книга, защото там са дадени аспекти по преценка на свещения автор. Именно затова едни и същи пасажи се тълкуват различно от историцисти, пред- и посттрибулационисти.
С риск да се повторя искам да попитам:
Основна част от идеята за пред-трибулационизма е разделянето на църквата на „светии, които ще бъдат грабнати” и „номинални християни”, които ще преминат през Голямата скръб.
До каква степен едно такова твърдение е библейски обосновано?
Знаем, че Божието царство се оприличава на „жито и плевели”, „овце и кози” , „добри и лоши риби” и т.н. и е логично едните да са грабнати, а другите унищожени.
Една от причините да на може да се проведе сериозен богословски разговор често е заядливото отношение на участниците в него (или отвлечени призиви от типа „Грабвайте телата, някой си изкряска“ като този на liliqna kolewa).
Когато заяждането размие истинските аргументи то иди ги търси в мъглата от пропагандни и лични нападки. Но в името на колегиалността ще отговоря на г-н Георгиев, който вижда манипулация и конспирация, дори в безобидния ми пост, препоръчващ друг автор по темата. 1. Въобще не съм засягал темата за постмилениализма и намек не съм направил, че в момента сме в милениума. Тезата ми беше единствено по повод грабване/пришествие преди или след скръбта, изцяло в пре-милениален план. Четете внимателно, моля. 2. Дали съм подготвен или не няма как да коментирате г-н Георгиев – просто ще трябва да спорите с Джордж Е. Лад. Аз лично заставам зад неговия авторитет, тъй като в тази област той е представил нужните аргументи по убедителен начин. Не ми е нужно да откривам топлата вода, но заставам зад позицията на тези, които са я открили, тъй като и моето изучаване на Библията ме навежда на именно същите аргументи.
С удоволствие ще коментирам с д-р Пеев темата. Но както казах интернет форумството е нож с две остриета – или разбунва духовете и зачеква важна тема или става поле за изява на заядливи хора със сравнително трениран ум и малко ангажименти. И така нужния баланс между двете е рядко постижение, съм забелязал. Затова може би е по-добре продължението на дискусията да е в един по-сериозен формат.
А защо г-н Георгиев да не напише нещо самия той, а не само да критикува другите почти анонимно? Та да Ви четем да Ви криткуваме и ние…
Е, бр. Страхил, не съм съгласен, че „разделянето“ на „добри“ и „лоши“ не е библейско. По-библейско от това – здраве му кажи! Още в Бит. 1 гл. има „разделяне“ – на тъмнина и светлина, на ден и нощ. В историческите книги имаме „разделяне“ на добри и лоши Израилеви и Юдови царе. В книгите на библейската мъдрост имаме „разделяне“ на „мъдри“ и „безумни“, на „праведни“ и „нечестиви“. Пророците говорят за един „остатък“, който е единствено богоугоден, защото е „праведен“ – не целият Божи народ. Тази идея преминава и в Новия Завет и можем да я видим, например, в определението „мало стадо“. Тази идея е особено любима на ап. Йоан като евангелист и апокалиптик.
А що се отнася до „унищожаването“ и „изгарянето“ на „лошите“ приживе, това римокатолиците са го практикували с инквизицията и кладите. Те, ако си останат „лоши“ докрай, ще ги чака съдът на Христос и светиите. Такова е учението на класическото петдесятничество и за това има автентични данни. Споменах историка на петдесятното движение У. Холенвегер, който е документирал много такива неща, но могат да бъдат посочени още. Не бива да подценяваме библейската осведоменост на бащите на петдесятничеството. А също така и социалната и културна обусловеност на концепцията за „светии“ и „номинални християни“.
@Вениамин Пеев – вижте, всеки, който е учил има задачата да може да обясни просто и ясно това, което е научил. аз зададох прост въпрос – къде ситуирате във времето думите на Павел в 2 Сол 2:1-5. Получих един неясен отговор, който главно имаше за цел да ми каже, че въпросът ми е неправилен („историцистко настояване за хронология“). така не става.
нека се върнем в Солун преди около 2000 години. Някой казва на солунската църква, че Денят Господен бил вече настъпил. Павел отговаря – не, не е още настъпил. И добавя – той няма да настъпи преди да се случи еди-какво-си. сега, аз не знам, колко „историцистко“ е моето „настояване за хронология“, но мога ясно да видя, че между нормалната, директна, еднозначна реторика на Павел и Вашата има доста голяма разлика. За непредубедения читател е очевидно, че Павел ползва съвсем спокойно хронология, пък дали е „историцистка“ или не, мен лично малко ме вълнува. Аз чета. И чета следното – в 2 Сол. 2:1-2 е съвсем ясна връзката между „Пришествието на нашия Господ“, „нашето събиране при Него“ и „Денят Господен“.
1 А колкото за пришествието на нашия Господ Исус Христос и нашето събиране при Него молим ви, братя,
2 да не се поклащате лесно от здравия разсъдък, нито да се смущавате било от дух, било от слово, или от послание, уж от нас изпратено, като че ли вече е настанал денят на Господа.
За Павел в „деня на Господа“ се случва именно това – „пришествието на нашия Господ“ и „нашето събиране при него“. В ст.3 казва „ТОВА няма да бъде ПРЕДИ…“ – кое това? ами това – пришествието, събирането ни с Исус = денят Господен. Павел свободно употребява хронологични думички, не знам какво Ви пречи и Вие да ги ползвате. Той казва – „не, не е ВЕЧЕ настъпил и няма да настъпи ПРЕДИ…“. Чиста хронология. (впрочем както в Откровение – защо са номерирани печати, чаши и тръби, ако не са последователни? но това са детски истини 😉
прочее отговорете ми просто на въпроса ми – „къде поставяте събитията от 2 Сол. 2:1-5?“. не е сериозно да говорите за „аспекти, свързани с грабването“, когато самата тема не третира никаква аспектност, а ХРОНОЛОГИЧНОСТ, инак нямаше да се казва „грабване на църквата ПРЕДИ голямата скръб“. затова, нека оставим настрана всичко, което не е по темата и което не се доближава по дух до простите изказвания на самите апостоли и пророци.
и за да Ви покажа колко непоследователен сте във възприятието си, ще Ви цитирам отново:
4) Църквата на светиите ще бъде “събрана” при Христа при пришествието (II Сол. 2:1 и сл.)
5) Появата и сразяването на “антихрист” от Христос (II Сол. 2:7)
защо 4? и защо 5? а защо 5 е след 4? случайно? дано е случайно, защото Павел изрично посочва, че „появата“ от вашата т.5 предшества „събирането“ от т.4
така не става.
Драги г-н Бояджиев, виждам, че не сте наясно с темата за „грабването“ като сериозна тема. Искате да хванем словесните мечове по-здраво? – Няма проблем от моя страна.
Доказателство първо, че не сте наясно. Въобще не разбирате термина „историцист“ по отношение на темата за „грабването“ (нямам предвид термина в смисъла, който влага Карл Попър – надявам да сте чувал за него). „Историцист“ в темата за „грабването“ е всеки като Вас, който иска да „ситуира“ (глаголът е Ваш) даден пасаж, който е откъснат от неговия екзегетически контекст.
Доказателство второ, че не сте наясно. Противите се на термина „аспект“. Не знам какво е богословското Ви ниво, но според мен не разбирате елементарната особеност, че в есхатологията, която не се подчинява на съвременното ни календарно разбиране за времето, е резонно да се говори за „аспекти“, а не за „хронология“. Не знам дали знаете тази подробност, че в библейско-еврейсската граматика няма „глаголно време“, а – „аспект“, което хич не е без значение. Опитвате се да представите ап. Павел пред солунци като днешен синоптик, който им казва, че днес няма да вали сняг, но след един месец – в еди-коя-си част от деня – непременно ще вали. Текстът във 2-ро Сол. 2 гл. не е синоптична прогноза!
Доказателство трето, че не сте наясно. Много ясно се изразих, че новозаветните автори, включително и ап. Павел, не представят в нито един пасаж пълна „хронологична“ картина на събитията, свързани с „грабването“. Всеки един, включително и ап. Павел, представят „аспекти“, които те смятат за удачни като автори, поради читателите си, поради литературния контекст и др. съображения. Следователно ние трябва да говорим за „синопсис“ на пасажите, а не за календарна хронология!
И накрая, смятам, че не сте наясно с темата, защото темата за „грабването“ обикновено се разглежда с три различни методологии: 1) „Историцистка“, която изисква хронологии на вече станали събития; 2) „Футуристка А“, която подрежда логически събитията, както т.нар. „бащи на петдесятничеството“ са го правили, поставяйки „грабването на светиите“ преди Голямата скръб; 3) „Футуристка Б“, която се различава от предишната по включването на хронология и поставя „грабването“ на Църквата след Голямата скръб. Разбира се, всяка от тези главни разновидности има свои варианти. Следователно всеки един от сериозните поддръжници на един от тези три метода има своя терминология, своя логика, свои аргументи. Тъй като ние с адв. д-р В. Костов се идентифицирахме, нека Ви задам един ПРОСТ ВЪПРОС (без детски иконки) – Вие, аджеба, къде „се ситуирате“?
Д-р Пеев, явно съм задал въпроса си неясно и ще попитам по друг начин.
Ако „светиите“ и „номиналните“ са Църквата- Невястата Христова, то къде е библейската логика Христос да си взема Невястата на порции?
Въпросът ми, както и предишните, не е злонамерен, а е продиктуван от интереса ми. И аз и г-н Бояджиев сме имали“форумни битки“ с пост- и а-милениалисти и търсим отговор на някои въпроси.
Очевидно е, че есхатологията е до голяма степен въпрос на парадигма, но поне това, което може да бъде обяснено както логически така и с текстове от Писанията е важно да се знае!
Това са тази част от хората,които няма да бъдат грабнати и ще бъдат на земята по времето на голямата скръб,но те няма да се поклонят на звяра и няма да приемат неговия белег 666 на дясната си ръка или на челото си.Тези хора ще бъдат убити защото няма да приемат и да се поклонят на звяра и неговия белег 666 и поради този факт душите им ще бъдат спасени и отнесени в божието царство,те ще бъдат голямо множество според книгата Откровение.Алелуя!!!Слава на Господа Иисуса Христа!!!
Здравейте! Имам въпрос: Как може да се обясни от гледна точка на доктрината за грабването преди голямата скръб текста от 1 Коринтяном 15 гл. 51, 52 стихове:“Ето една тайна ви казвам:Не всички ще починем, но всички ще се изменим, в една минута, в миг на окото, ПРИ ПОСЛЕДНАТА ТРЪБА; защото тя ще затръби и мъртвите ще възкръснат нетленни, а ние ще се изменим.“, взимайки предвид факта, че последната тръба е в Откровение 11, където определено се описват последните събития през голямата скръб?
ОПИТВАМ СЕ ДА НАПРАВЯ ЕДНО УТОЧНЕНИЕ ЗАЩОТО ЧЕТА В ТОЗИ ФОРУМ И ВИЖДАМ ГОЛЯМА ЗАБЛУДА,КАТО НЯКОЙ ГОВОРЯТ ЗА ДВЕ ПРИШЕСТВИЯ НА ИИСУС ХРИСТОС ИЛИ НЕЩО ПОДОБНО.
УТОЧНЕНИЕТО МИ Е ,ЧЕ ГРАБВАНЕТО ФАКТИЧЕСКИ ЩЕ СЕ ИЗВЪРШИ С ОТЕГЛЯНЕТО НА СВЕТИЯ ДУХ ОТ ЗЕМЯТА И ТОВА СТАВА ПРЕДИ ИДВАНЕТО НА ГОЛЯМАТА СКРЪБ,/ВТОРО ПОСЛАНИЕ НА СВЕТИ АПОСТОЛ ПАВЛА ДО СОЛУНЯНИ -ГЛАВА 2.СТИХ 7/
В ГРАБВАНЕТО ЩЕ УЧАСТВАТ САМО ТАКА НАРЕЧЕНИТЕ ДУХОВНИ ХРИСТИЯНИ КОИТО ИМАТ В СЕБЕ СИ ДУХА НА БОГА,А ВСИЧКИ ПЛЪТСКИ ХРИСТИЯНИ И ВСИЧКИ ОСТАНАЛИ,АТЕИСТИ,МЮСЮЛМАНИ И ДРУГИ ФАЛШИВИ РЕЛИГИИ ЩЕ УЧАСТВАТ В ГОЛЯМАТА СКРЪБ,
А ЗА ДА РАЗБЕРЕ ЧОВЕК РАЗЛИКАТА МЕЖДУ ПЛЪТСКИ И ДУХОВЕН ХРИСТИЯНИН ТРЯБВА МНОГО ВНИМАТЕЛНО ДА СЕ ИЗУЧАВА ГЛАВА 8 НА ПОСЛАНИЕТО ДО РИМЛЯНИТЕ
А ИДВАНЕТО НА ХРИСТОС ИЛИ ВТОРОТО МУ ПРИШЕСТВИЕ НА ЗЕМЯТА ЩЕ Е СЛЕД ГОЛЯМАТА СКРЪБ /ВТОРО ПОСЛАНИЕ НА СВЕТИ АПОСТОЛ ПАВЛА ДО СОЛУНЯНИ -ГЛАВА 2.СТИХ 8/
/ Откровение 19 глава /Превод от 1940 г/
11 След това видях небето отворено, и ето бял кон, и Оня, Който яздеше на него, се наричаше Верен и Истинен, и съди и воюва праведно.
12 Очите Му бяха огнен пламък, на главата Му бяха много корони и носеше написано име, което никой не знаеше, а само Той;
13 и беше облечен в дреха, попръскана с кръв; и името Му беше Божието слово.
14 И небесните войски, облечени в бял и чист висон, следваха подир Него на бели коне.
15 Из устата Му излизаше остър меч, за да порази с него народите; и Той ще ги управлява с желязна тояга и ще стъпче лина на лютия гняв на Бога Всемогъщий.
16 И на дрехата и на бедрото Му имаше написано име: Цар на царете, и Господ на господарите.
17 После видях един ангел, стоящ в слънцето; и, извиквайки със силен глас, каза на всичките птици, които летят посред небето: Дойдете, събирайте се за великата Божия вечеря,
18 за да ядете месата на царе и месата на хилядници, месата на юнаци и месата на коне и на ония, които яздят на тях, дори месата на всичките човеци, свободни и роби, малки и големи.
19 И видях звяра и земните царе и войските им събрани да воюват против яздещия на коня и против Неговото войнство.
20 И звярът биде уловен, и с него лъжепророка, който бе извършил пред него знаменията, с които измами ония, които бяха приели белега на звяра, и които се покланяха на неговия образ; те двамата бяха хвърлени живи в огненото езеро, което гори с жупел.
21 А останалите бидоха избити с меча на яздещия на коня, с меча, който излизаше от устата Му. И всичките птици се наситиха от месата им.
вижте, Вениамин (или който се крие зад това име), нямам време за самовлюбени пуяци.
Бог да Ви се смили със здраве.
за довиждане – една църква, която не е дълбоко пронизана и изтъкана от разбирането и теологията на скръбта и страданието, които предшестват всяка слава, е църква, която познава Господ само на хартия – тя е подписала, надянала е халката, казала е високо „Да!“ на своя жених, но е отказала да ЖИВЕЕ С НЕГО.
Ето един интересен стих в посланието на Юда1:14 За тях пророкува и Енох, седмият от Адама, като рече: Ето Господ иде с десетки хиляди Свои светии,
1:15 да извърши съд над всички, и да обяви за виновни всичките нечестивци за всичките нечестиви дела, които в нечестие са сторили, и за всичките жестоки думи, които нечестивите грешници са говорили против Него.“…Ето Господ иде с десетки хиляди Свои светии,да извърши съд над всички…“ Кои са тези десетки хиляди светии,с които Исус идва при пришествието си да съди света ???Не са ли те светиите,грабнати преди Голямата скръб???
По времето на комунизма ми беше попаднала „Книгата на Енох“.Комунистическият автор цитираше извадки ит тази книга и ги опровергаваше и доказваше,че няма Бог и всичко е лъжа.Но след неговите многословни коментари пишеше: А сега прочетете оригинала на книгата на Енох,и следваше книгата от 10-15 страници.Там открих и този стих,който Юда цитира.За мен това означаваше,че е имало тогава такава книга,и Юда цитира част от нея.
Нека изясним първо термините. Петдесятното учение не говори за „две пришествия“, а за две ИЗЯВИ на възкръсналия Христос. Първата изява е свързана с „грабването“, а втората е „явното идване“, което обикновено се нарича „пришествие“.
За „грабване“ (от глаг. „харпадзо“) говори предимно текстът на I Сол. 4:16-17, който повечето коментатори тук с претенции за разбиране на темата подминават. И ми е много странно – защо? То е „в облаците“, „във въздуха“, където ще посрещнем Господа в духовни тела, т.е. няма да бъде видимо за земните жители. „Грабването“ ще има две функции: 1) да свърже верните с Христа; 2)да ги преобрази за вечния живот. Втората функция е много по-подробно развита от ап. Павел, вероятно защото самото свързване с Христа е било достъпно за умовете на вярващите и е възниквал въпросът „как ще стане това“. Затова апостолът говори така подробно не КОГА ще стане „грабването“, а КАК ще стане преобразяването, тъй като сам е преживял това (II Кор. 12:2, 3; вж.Римл. 8:23; I Кор. 15:22-3, 51-2; Фил. 3:20-21 и др.). Тук важна е „тайната“, а не дали тръбата е „последна“. Класическата петдесятна доктрина приема „грабването“ като случващо се ПРЕДИ „Голямата скръб“.
Вторият термин е „парусиа“, който обикновено се възприема като „пришествие“, но той е синонимен и с „апокалюпсис“, т.е. „откриването“ на Христос пред човечеството. Тъй че, докато „грабването“ е тайно, „парусиа“ ще бъде явна. Целта не е някаква демонстрация, а съд над човечеството. За откритото пришествие служат стихове като: Римл. 8:17-19; II Сол. 1:6-10; Евр. 9:28 и др. В ст. 8 на II Сол. ясно е казано, че възкръсналият Христос ще даде възмездие на „ония, които не познават Бога и на ония, които не се покоряват на благовестието на нашия Господ Исус Христос“. Тук по принцип бих се съгласил със „Зоро“, че ще бъдат наказани не само атеисти и нехристияни, но и „плътски“, т.е. „номинални“ християни. „Явното пришествие“ е логично да се случи СЛЕД „Голямата скръб“, когато ще започне съд. А що се отнася до по-късния пасаж II Сол. 2:1-10, то е очевидно, че той разкрива аспекти, свързани както с периода на „Голямата скръб“, когато ще управлява „синът на погибелта“ (Антихрист), така и с Христовия съд. Следователно не може да бъде „ситуиран“ в точно определен промеждутък спрямо „Голямата скръб“.
Тъй че не става въобще дума за „две явни пришествия“, а за две различни „изяви“ на възкръсналия Христос – едната ТАЙНА и преди „Голямата скръб“, а другата – ЯВНА и след „Голямата скръб“. „Грабването“ е ЗА светиите, а „парусиата“ ЗАЕДНО СЪС светиите за съд.
Или както правилно се изрази Страхил Иванов, това е ПАРАДИГМАТА на класическата петдесятна доктрина. Не знам дали досега са се включили петдесятни пастори и вярващи, но би ми било интересно да разбера доколко познават тази ПАРАДИГМА. (Както посочих по-горе, има поне още две ДРУГИ ПАРАДИГМИ).
П-р Янко Добрев цитира много удачно от апокалиптичното послание на Юда ст. 14-15, което пък отразява апокалиптичната картина в апокрифната книга на Енох (IV-III в. пр. Хр.), известна на просветените юдеи от 1-ви век сл. Хр. Този пасаж е един от аргументите за „съд на светиите“ ЗАЕДНО С Христос, който се използва от предтрибулационистите. А що се отнася до онези, които ще бъдат съдени, ап. Юда ги определя: „Тия са роптатели, оплаквачи, които ходят по страстите си (и устата им говорят надуто) и заради печалба ласкаят човеците“ (ст. 16). Май някои, които нахлуха в дискусията и започнаха да сипят лични обиди ВМЕСТО БИБЛЕЙСКИ АРГУМЕНТИ, попадат точно в тази група на осъдените…
Като става дума за извънновозаветни апокалиптични препратки, предлагам три стиха и от апокрифната III Ездра 13:26, 29-30, 37, 39: „Това е Оня, Когото Всевишният пази дълго време, Който чрез Самия Себе Си ще избави Своето творение и ще ръководи ония, които са оставени… Ето, настъпват дни, когато Всевишният ще начене да избавя ония, които са на земята и ще направи да се слисат живеещите на земята… А Моят Син ще изобличи нечестията, измислени от тия народи, които чрез злите си помисли приближиха бурята и мъките, с които ще почнат да се мъчат… А дето видя, че Той събира при Себе Си другото, мирното множество, това са десетте колена“. Тук са предусетени някои от главните аспекти на концепцията за „грабване“, „съд“, „събиране“ на Израил (Църквата?), „вечни мъки“ за нечестивите и пр. Този апокалиптичен пасаж до известна степен напомня, например, на Римл. 8:18-9: „Понеже смятам, че сегашните временни страдания не заслужават да се сравнят със славата, която има да се открие към нас. Защото създанието с усърдно очакване ожида откриването (гр. апокалюпсис) ни като Божии синове“. Ап. Павел явно предсказва прославянето на верните, което ще бъде видимо пред човечеството в един есхатологичен момент, който във всеки случай е предмилениален.
Има 3 различни едно от друго събития. 1. Гневът на Агнето 2. Голямата скръб 3.Божият гняв. Гневът на Агнето е при 6-тият печат . Идването от голямата скръб е при краят на 6-тият печат. При 7-мият печат се раздават 7-те тръби. А при ПОСЛЕДНАТА ТРЪБА няма нужда да ви казвам какво ще се случи. Божият гняв се излива след скриването на божиите люде. Те ще бъдат скрити след като земята предаде мъртвите .
Здравейте на всички. Да се включа и аз по темата за Грабването. Както бе подчертано грабването е момента на събирането на светиите при Христос при Неговото Пришествие. В 1-во Солунци 4:15-17 ап.Павел пише „Защото това ви казваме чрез Господното слово, че НИЕ (включва и себе си) които останем живи до Господното Пришествие, няма да предварим починалите Понеже сам Господ ще слезе от небето с повелителен вик, при глас на архангел и при Божия тръба; и мъртвите в Христа ще възкръснат по-напред;
после ние, които сме останали живи, ще бъдем грабнати заедно с тях в облаците да посрещнем Господа във въздуха; и така ще бъдем всякога с Господа.“ От текста е видно,че грабването е при Пришествието. Колко са Пришествията Господни? Според ап.Павел е едно справка Първо и Второ Солунци.
До тук никой не споменава 24гл. на Матея, а там Господ Исус Христос първо говори за начало на страданията като описва белезите на идващите времена(войни,глад,трусове), после говори за намразване на християните от всички народи и предаването им на смърт, също казва,че ще се съблазнят някои и едни други ще се предадат (В Марка се казва брат брата ще предаде, баща чадо и чада ще се повдигнат против родителите и ще ги умъртвят). Следва умножаване на беззаконието и охладняване любовта на мнозинството. Тук Исус казва, който устои до край ще бъде спасен. Това вече изглежда сякаш е настъпила скръбта. В следващия момент Исус препраща към пророчеството на Даниил за мерзостта която докарва запустение. В 11 и 12 глави на Даниил се разкрива битката на антихрист с светиите и как светиите обръщат мнозина в правда и вършат подвизи. Картината е завладяваща. Веднага в 1-ви стих на 12глава се казав,че „ще настане време на страдание, каквото никога не е бивало откак народ съществува до онова време“. В Матея 24гл. Исус продължава сякаш думите на Данииловото пророчество „Защото тогава ще има голяма скръб, небивала от началото на света до сега, и каквато не ще има.
И ако да не се съкратяха ония дни, не би се избавила ни една твар; но заради избраните, ония дни ще се съкратят.“ До тук Исус отговаря на учениците си за белезите преди Пришествието си от 4до26стихове. Следва обяснение за начина по който ще стане пришествието като светкавица на небето от изток до запад, заридаването на народите и виждането на Христос. Исус казва, че когато видим това (т.е.белезите преди Пришествието) да знаем,че е близо при вратата, едновременно с това в следващ стих казва,че никой не знае точния ден и час, още повече,че по-горе говори и за съкращаване на дните заради избраните. Забележете в стихове 39-41 на 24глава на Матея Исус казва,че при пришествието, което е видимо както видяхме по горе – единият се взима, а другият се оставя, което е самия факт на грабването при самото пришествие. Посланието на Исус винаги е било ясно: Бдете духовно. Това „Бдете“ се отнася за всички християни през всички епохи.