Пастор Христо Куличев: Законът за вероизповеданията е продължение на политиката на комунистическата партия

Интервю на Тодор Янакиев за Оshte.info

През септември 2003 направих пространно интервю с протестанския пастор Христо Куличев – политически затворник (заради религиозната си дейност) по време на комунистическия режим, описал преживелиците си в забележителната книга ”На свобода в затвора”. Част от интервюто тогава бе публикувано във “Вестникът отговор на вашите въпроси”. Публикувано бе заедно с няколко мои думи за книгата на пастир Куличев, които тук отново ще повторя:

“На свобода в затвора” е необикновена книга. От една страна тя буди любопитство и вълнение със своята рядка документална стойност, а от друга – тази книга е изключителна с духа си. И това е духът на един дълбоко вярващ човек, духът на един християнин, изпълнен с Духа на своя Господ.

“На свобода в затвора” е документално свидетелство за бруталната намеса на комунистическата власт в България в живота на една религиозна общност, на една Христова църква. Това е една документална книга за пътя, изминат от един човек, който избира страданието пред предателството, избира дълга пред удобството и малодушието, избира Христос пред себе си. Това е автобиографична книга, в която пастир Христо Куличев свидетелства не от суета, а говори със своя личен пример за служенето на Бога. Тази книга свидетелства не само за изпитанията и делата на автора й, а и за твърдостта, смелостта и верността на още мнозина “обикновени” мъже и жени християни.”

Не само интревюто ми с пастир Куличев от преди близо година, но и неговата книга, отнасяща се най-вече за последното десетилетие от репресивния комунистически режим в България, звучат наистина изключително актуално в настоящия момент. Намесата на държавата в религиозния живот чрез брутално (и юридически нелепо аргументирано) завземане на храмове на вярващите и изхвърлянето от тях на техните свещеници, както и предаването на тези храмове във владение на силно компрометираната като важен съучастник на комунистическия режим Максимова клика бе връхната точка на полицейщината и държавния произвол в най-ново време. Тя бе предшествана от приемането на новия т.нар. Закон за вероизповеданията, който очевидно накърнява основни човешки права и свободи и противоречи на международното право и международни договорености (като Европейската конвенция за защита на правата на човека и основните свободи и Международния пакт за гражданските и политическите права), по които България е страна. Този т.нар. закон бе последван и от скандално решение на българския Конституционен съд, което остави в сила най-скандалните текстове от него.  Всичко това пък бе предшествано от само на пръв поглед нямащите връзка с посегателствата върху правата на вярващите отмяна на Закона за достъп до документите на бившата Държавна сигурност, ликвидирането на прилагащите този закон комисии и свеждането до абсурден минимум на достъпа до архива на комунистическите репресивни институции и тайни служби. Всичко това се случи през последните три години, в които на власт е правителството на бившия цар – сега републикански премиер Симеон Сакскобургготски, неговото движение-партия, ДПС и БСП.

Предлагам на читателите пълния текст на интервюто ми с пастир Куличев, придружено с встъпителна биографична бележка.

Тодор Янакиев

Пастир Христо Куличев е роден на 16 юли 1930. Завършва Българска филология в Софийския университет “Свети Климент Охридски”. По-малко от година е учител по български език и литература, тъй като е уволнен заради вярата си и религиозната си дейност. Дълги години изкарва прехраната си като работник в строителството. В крайна сметка през 1981 е уволнен и от там, макар в този момент да е на длъжност бригадир. Това става след като същата година е избран на събор за подпредседател на Съюза на Евангелските съборни църкви в България, както и е избран на общо събрание за втори пастир на Първа евангелска църква в София. На тези два избора обаче се противопоставя Комитетът по вероизповеданията.

През 1984 Комитетът по вероизповеданията се опитва да назначи лоялен на властта пастир на Първа евангелска църква в София. Христо Куличев, който междувременно вече изпълнява дейността на пастир там, отказва да се подчини, като заедно с други членове на църквата се противопоставя активно на опитите на комунистическата власт да превземе църквата. Заради това той е подложен на репресии от Държавна сигурност, като в крайна сметка той, заедно с брат му – пастир Димитър Куличев, са изправени пред съда. Въпреки очевидната – дори формална – несъстоятелност на обвинението (че самоволно извършват дейност, с която са засегнали обществени и лични интереси) – през 1985 те са осъдени: Христо Куличев – на осем месеца, а брат му – на шест. След излизането си от затвора пастир Куличев продължава своята религиозна дейност. Затова той отново е предупреждаван от представители на Държавна сигурност и в крайна сметка през 1986 г. е изселен за срок от три години в село Ножарево. Освободен предсрочно като следствие от оказан международен натиск.

Междувременно, Комитетът по вероизповеданията налага своето ръководство на Първа евангелска църква. Въпреки рухването на комунистическия режим Христо Куличев успява да се завърне на своята длъжност в църквата чак през 1993 по време на  правителството на Филип Димитров.

Пастир Куличев за първи път проповядва от амвона, когато е 18-годишен. През април 2003 той се оттегля от поста председател на Съюза на евангелските съборни църкви в България, но продължава дейността си на проповедник.

През 2002 пастир Куличев публикува документалната книга “На свобода в затвора”. Година по-рано по-кратката англоезична версия на книгата (под заглавие “Затворник на Христа”, в съавторство с Майкъл П. Холкъмб) е издадена с успех в САЩ, като предизвиква серия от положителни и възторжени отзиви.

Пастир Куличев, какъв беше подтикът Ви да напишете книгата “На свобода в затвора”?

– Подтикът ми беше двустранен. От една страна, исках да споделя преживелиците си, опитностите си. Като вярващ човек да споделя как Бог ме е пазил, ръководил ими е помагал в тези дни, които съм преживял в затвора. И от друга страна: понеже знам много от нашите пастири, които минаха по същия път преди мене – някои от тях с много по-тежки присъди – и те за голямо мое съжаление не споделяха абсолютно нищо. Не можех да си обясня точно коя е причината, но винаги избягваха да говорят за тези неща, да се връщат към тези не много приятни спомени. А аз исках да остане нещо за тези, които идват след нас.

Тоест да има свидетелство за преследването на църквата?

– Да. И, от друга страна пък, вярващите да видят, че ние имаме един жив Господ, Който е винаги с нас.

Какъв беше животът на вярващия човек в комунистическа България?

– Това беше – може да се каже в пълния смисъл на думата – живот на вяра. Защото ние не знаехме какво ще стане с нас утре. И да Ви кажа откровено, това беше въпрос на изпитания, защото всеки път се поставяше на изпит нашата вяра, нашата верност към Бога, към църквата. И много хора заплатиха за тази своя вяра – с изключване от университета, с уволнение от работа, с изселване, със затвори. Различна цена всеки плати. А от друга страна, това беше и живот на благословение, защото виждахме действително, че Бог ни помага, че се грижи за нас. И изпитанията, през които преминавахме – лично аз мога да кажа за себе си, за моето семейство – ние ги приемахме не толкова като изпитания, колкото като едно благословение. Защото това, че сме устояли ни изпълваше с радост, със спокойствие, с едно удоволствие, че сме показали своята вяра и своята верност към нашия Бог. Също така, това беше един живот, не бих казал на несигурност, но ние живеехме с мисълта – специално аз много пъти съм си казвал, че така ще живея аз, че така ще живеят и моите деца. Не виждах да настъпи някаква скорошна промяна. Но това го приемахме като неизбежно дадено за нас като християни.

Вие самият сте принуден да не работите по специалността си – българскафилология, известно време отказват да Ви дадат дипломата за висше образование, което вече сте завършил, уволняван сте от работа дори и като строител, изгонен сте от мястото си в църквата, вкарват Ви в затвора, изселван сте. Макар че донякъде вече ми отговорихте, но – как понасяхте всичко това?

– Приемахме го като напълно нормално. И има един стих в Евангелието, където апостол Павел пише относно Исус Христос: “На вас е дадено не само да вярвате в Него, но и да страдате за Него”. На друго място пък сам Христос казва: “Ако светът ви мрази, знайте, че Мене преди вас е намразил”. Така че приемахме това като един нормален, естествен живот за нас като вярващи хора. Разбирахме много добре, че живеем в един свят, който е враждебно настроен срещу Бога и много естествено – ще бъде враждебно настроен и срещу тези, които служат на Бога.

Какво Ви даде сили в тези най-драматични и трудни моменти – изправен и пред избора “на свобода или в затвора” – да устоите и да останете верен?

– Сили ми даваше любовта ми към Бога и съзнанието, че аз трябва да Му бъда верен. Бог не иска от нас само да го изповядваме с уста, а на дело – и на дело да Му бъдем верни.

А какво коства на човек този натиск и тормоз, прилаган чрез органите за репресия на комунистическата държава – милиция, Държавна сигурност, прокуратура, съд – този психологически натиск и тормоз, който са Ви налагали, за да се отказвате от принципите си, от истината, от вярата си, от Бога? Какво коства това и какво чувства човек, когато в натиска и тормоза се замесва, бива подлагано на тях и семейството му?

– Коства една голяма душевна и морална борба, когато човек трябва да реши ще приеме ли този път на изпитания, на страдания, на борби или да направи компромиси. Тук много голямо значение има вече единството в семейството. И аз мога да кажа, че Бог ме благослови с една чудесна жена. Защото думите, с които тя ме изпрати в затвора бяха: “Ти за нас не се тревожи, гледай ти да останеш верен.” И тоя тормоз беше стигнал до такава степен, че по едно време тя казваше: “Да те арестуват, вика, да отидеш в затвора – да мирясаме”, т.е. да не ги закачат повече. Но тя знаеше, че друг път няма, друг изход няма.

Казвате “друг път няма”, но при всички случаи допълнително тежко и допълнително изкушение е и това, че има тормоз върху близките Ви – върху жена Ви, децата Ви – Вие споменавате за него в книгата. Това прави може би още по-труден избора?

– Много. Много труден. Много тежък. Но когато един човек знае, че тука тези страдания са временни, а му предстои една цяла вечност – струва си да претърпиш малко, за да бъдеш благословен вечно.

Вие като директно сблъсквал се с тази действителност – какво е, според Вас, лицето, образа, както и ролята на Държавна сигурност – основната институция, гарантираща и поддържаща комунистическия режим?

– Ами какво да Ви кажа… Напоследък много се говори за мафията като някакъв октопод. Аз бих казал, че това беше Държавна сигурност в нашата страна. Един страхотен октопод, който смяташе, че има власт над всичко – дори над душите на хората. Те не можеха да приемат някой да им каже: “Не”. Смятаха, че всеки трябва да им се подчинява. И действително искаше се много голяма морална сила, за да може човек да им каже: “Не”.

Сигурно сте разсъждавал още тогава – ако не в тия най-напрегнати мигове, може би после, при относителното спокойствие на затвора – става дума за това:  какъв, според Вас, беше човешкия образ и как си го обяснявахте този образ на хората, които работеха за тази система – следователите, оперативните работници, милиционерите?

– За милиционерите – аз даже съм написал в книгата, че много различно се отнасяха – зависи вече може би от характера на човека, зависи дали от скоро е там, дали не е притъпено у него всякакво човешко чувство. Но за тези, които бяха служители на Държавна сигурност, оперативните работници, смятам, че те нямаха човешкото отношение към хората, те гледаха на тях като на нещо, което трябва да подчинят на себе си, на своята воля. Нещо, над което те трябва да надделеят, да го контролират, да го командват.

А опитвал ли сте се да си обясните какъв е мотивът им да го правят, защото такъв тип крайно поведение и то насочено срещу ближен – то трябва да има мотив, то…

– Какво да Ви кажа, тази сутрин като излязох от къщи се срещнах с един наш съсед, който също е патил и между другото стана дума за поведението на такива хора: как е възможно човек да се отнася по-жестоко от животното към своите себеподобни? И това си го обяснявам единствено с това, че тези хора нямат вяра в Бога, те гледат на другия не като на себеподобен, а като на човек, който им пречи на тяхното щастие, на тяхното спокойствие. И тогава, и сега те бяха хора, които нямаха никакви други интереси освен: това им е службата, те трябва да оправдаят своята служба. И – ние сме врагове, които те трябва да смачкат.

А какво изпитвахте към тези хора и какво изпитвате сега? Не само към тях – също към съдии, прокурори – те също участват в тази голяма лъжа и репресия срещу Вас?

– Откровено казано – любов. Абсолютно никаква неприязън не е имало в сърцето ми към тях. Знаех, че те са поставени там, знаех, че това е тяхното убеждение и те постъпват съгласно убеждението си.

А някакво съжаление, дори състрадание към тях изпитвал ли сте ?

– Ами съжалявах ги. Съжалявах ги наистина за това им състояние, в което те бяха. Съжалявах ги затова, защото те са създадени по Божи образ – като човек-венец на творенията, а няма нищо човешко в тях.

Това, което сега казвате прави изключително впечатление и в книгата Ви – не личи да има и капка мъст у Вас, никаква вътрешна борба или колебание между чувство на реваншизъм и желание да простите…

– О, не…

Вие сте им простил напълно?

– Абсолютно, абсолютно всичко.

Защото познавам хора, минали като Вас през тази мелачка, през тази машина за репресии – те не могат да простят. Какво бихте ги посъветвал?

– Вижте какво, човекът, който не прощава – той сам трови себе си. Тая мъст, която носи в сърцето си, не му дава спокойствие и мир. Така че за самия него е добре да прости. Оставете ги тези, на които трябва да се прости. Те може, човешки погледнато, да не заслужават да им се прости, но омразата, която ние ще носим към тях – трови нас.

А преследването на църквата до 89-а година в какво най-силно се изразяваше?

– Изразяваше се най-силно в забраната на проповядването на Евангелието. Притежаването на една библия за тях беше престъпление. А да я дадеш на друг – още по-голямо престъпление. Също така много силно изразено беше в невъзможността да възпитаваме децата си и да ги водим на църква. Имало е случаи когато – мен като член на ръководството на тая църква – са ни викали и са ни казвали, че трябва да забраним на децата ни да идват на църква. И когато казахме веднъж на един, който ни вика, че тогава ще съобщим от амвона, че ни е наредено да кажем на нашите деца да не идват – “А не, недейте!” От което разбираме, че те искаха да останат в сянка. Да не личи, че те забраняват, че те гонят, а, един вид, вината да остане в нас.

Да, те самите осъзнават в голяма степен нередността на това, което вършат, но това не им пречи да го вършат с тази упоритост?…

– Да, така е.

Същото нали можем да кажем и за поведението на съда – лично Вашата защита пред него е много добра,  пледоариите на адвокатите Ви също, а пък обвинението отправено към Вас и брат Ви е абсурдно, то е казване на бялото черно – но тези хора от съда в крайна сметка се произнасят във ваш ущърб…

– Да, така е. Даже, когато получих обвинителния акт в затвора, моите така наречени колеги (тогава така се наричахме ние там) го прочетоха и викат: “Какво бе, ма ти още от съда си отиваш направо в къщи, бе! Те няма за какво да те съдят.” Но това беше дело на Държавна сигурност, то не беше някакво друго дело…  И тяхната цел беше именно да ме осъдят. И го направиха.

А някакво колебание или гузност имаше ли у съдиите?

– Не, не видях. Защото адвокатът каза: “Ти ще бъдеш осъден за шест месеца, а брат ти за четири.” Обаче съдът даде осем месеца на мен и шест на брат ми. Друго нещо, което ми направи впечатление – пак съм го отразил в книгата – че е имало желание на чужди журналисти да дойдат и да присъстват на процеса, обаче направиха делото да бъде при закрити врата.

Без ясна мотивировка за това решение?

– Да. Даже в книгата съм написал и при кои случаи може заседанието да се прави при закрити врата. При нас нямаше такъв казус, но явно те се опасяваха, че ще блеснат тия бели конци, с които всичко е съшито и не са искали да се даде гласност.

Все пак допуснаха ли съпругата и децата Ви?

– Да, само най-близките на мен и на брат ми.

От книгата Ви става ясно, че сте успял да си прочетете досието, предполагам след като през 1997 бе приет – сега вече отмененият – Закон за достъп до документите на бившата Държавна сигурност?

– Да. Но това, което ми направи впечатление, когато аз получих моето досие, за да мога да го прочета, е, че три пъти след промяната през 1989 г., три пъти – даже мисля, че последният път беше 94-а година – казвам по памет, да не сбъркам – но три пъти след 89-а година моето досие е вземано от съответни служители. Явно, за да го преглеждат и за да го прочистват. Защото това, което ми направи впечатление е, че те са започнали да ме наблюдават още от началото на 49-а година, когато беше първият пастирски процес – месец март. Аз бях тогава първа година студент. И в началото всичките наблюдения, докладите на оперативните работници, на сътрудниците, са били много подробни, а след това – някъде към 70-а година, абсолютно всичко се губи от досието ми. А след това всъщност беше най-активният ми период, когато бях и най-активно обект на наблюдение. Аз влязох в затвора 85-а година. Няма следствено дело. За процесът срещу мен няма абсолютно нищо в досието ми. Абсолютно нищо не се споменава, че съм бил арестуван, че съм бил съден. След като излязох от затвора аз бях изселен – и това липсва.

И Ви казаха, че това е всичко, което има в МВР за Вас?

– Да. За мен е пределно ясно, че всичкият този материал стои някъде и е засекретен. И те си го пазят. Но аз смятам, че всичко това не е в официалните документи на Държавна сигурност. Всичко това е в архивите на тези, които са наследници на старата Държавна сигурност. Аз мисля, че оперативните работници от Шесто управление са взели тези досиета и ги държат при себе си и целта на това, според мен, е, че те искат да скрият и да запазят по този начин своите агенти. И да могат да ги използват и сега при нужда.

А запознахте ли се, четохте ли в МВР документите, които се пазят там за пасторските процеси, за които споменахте?

– Не. Но бях запазил всички вестници, които публикуваха материали по това време за процесите. Но за голямо съжаление по време на обиска, който са ми правили, докато аз бях вече арестуван, ги взеха.

И сега ги няма приложени към документите за Вас в МВР?

– Няма ги.

В момента е факт и блокирането на достъпа до архива на бившата Държавна сигурност, как гледате на това?

– Мога да кажа, че у нас комунизмът не е на власт, но комунизмът си съществува и влиянието му се чувства навсякъде. Това затваряне на архива не е израз на една хуманност, защото никой не е бил преследван за това, че е бил сътрудник или е бил доносник. Но комунистите искат да запазят своите служители.

Какви според Вас са негативните резултати от затварянето на този архив?

– Остава една голяма язва в нашето общество, която не е изчистена. А един организъм, който носи язва в себе си никога не е здрав.

Христос учи – а и историято от тогава до наши дни го потвърждава – че нищо не остава скрито и истината в крайна сметка излиза на повърхността. Мислите ли, че фактите, които се крият в този архив един ден ще бъдат публично достояние?

– Положително, положително. Не остава нищо скрито.

А бихте ли могъл да прогнозирате дали това все пак ще се случи скоро или може дълго да го отлагаме и половинчато да го решаваме?

– Зависи. Не можем да определим точно кога и как ще стане, защото, както Ви казах, аз мислех, че комунизмът няма да си отиде толкова скоро, но доживях да се радвам на тази промяна. Така че не знам и това. Ще се радвам колкото може по-скоро да стане. Но в нашата страна, според мене, трябва да се извършат някакви кардинални промени. Кардинални промени! За голямо съжаление ние нямаме личности в нашето общество, които да извършат тези промени.

Какво имате предвид като казвате “кардинални промени”?

– Хора с комунистическо мислене не трябва да имат място в управлението на нашата страна.

А мислите, че те в момента…

– Те в момента управляват! Аз не мога да изброя колко комунисти има в това управление на Симеон Сакскобургготски. Но те са болшинство.

Вие след 89-а година срещал ли сте ги тези хора, с които директно сте имал проблеми – да кажем Цветков от Комитета по вероизповеданията, Пенков от ДС…

– Пенков бих искал да го срещна, но за съжаление не съм.

Баналният въпрос – какво бихте му казали?

– Просто да го поздравя и да му кажа: “Виж сега какво стана”.

А Владо Николов от ДС?

– Владо Николов също така не съм. Даже питах за него къде е. Дали искаха да го скрият – не знам, казаха: “Той напусна”. Пък дали е напуснал…

Заради религиозните си убеждения и дейност сте бил принуден дълги години да си изкарвате хляба в строителството. Какво точно работихте и как гледахте на тази си работа – всяка работа трябва ли със сърце човек да я върши?

– Така трябва да се работи. Апостол Павел дава своя съвет да работим като за Господа. И благодарение на това пък хората ме ценяха като работник. Работех като зидаромазач, кофражист, каквото ми паднаше…

А как гледате на църковните служители, които с делата си на практика се отричат от своя Господ, като влизат в съглашателство и служат на една враждебна на Бога, на вярата, на истината сила – комунистическата власт?

– Със съжаление, със съжаление. И още по-жалкото е, че няма покаяние. Аз разбирам, че един човек може да сбърка, може да сгреши, може да падне. Нормално е за всеки един човек да направи това. Но след това трябва да изповяда греха си – това иска Бог от нас. За съжаление това не виждам. Има го това и в нашите Евангелски църкви, има го и в Православната църква – там пък особено силно.

С липсата на покаяние вече толкова години тези хора не показват ли сами, че те са напълно външни на църквата?

– От една страна те са напълно външни, от друга – те са жертва на една, бих казал, себеправда, защото смятат, че са постъпвали правилно. Оправданието им е, че те са го правили, за да запазят църквата.

Да, но това е някакво собствено тяхно “евангелие”, а не Евангелието, на което трябва да служат…

– Точно така е. Даже аз – мисля, че в книгата много ясно съм го подчертал това нещо – за такива хора, които се оправдават, че не са предатели, че не са отстъпници, казвам: “Предателството какво е? Да кажеш истината на врага на истината”. Това е предателството. Защото винаги, когато ти казваш на врага на истината това, което е вярно, ти не лъжеш. Ти не лъжеш, обаче на кого казваш тази истина?! Имах един случай – отразил съм го и в книгата – когато дойде един чужденец и имах среща с него. След това ме питаха в Държавна сигурност: “Какво говорихте?” – “Няма да ви кажа”. “Ма какъв българин си?!” “Ами българин, който не е предател!”

Вие тези хора ги наричате лъжеапостоли и лукави работници в църквата…

– Да. Това не е израз, който е измислен от мене. Това е употребено в Евангелието.

А Вашето впечатление – доколко комунистическата власт и нейните тайни служби владееха и бяха проникнали в Христовите църкви в България?

– Как да Ви кажа, то е много относително, защото първо те гледаха, всеки, който е ръководител на църква, особено пък ръководител на обединение, на съюза – да бъде техен човек. Чрез него те проникваха вече навсякъде. Търсиха също така във всяка местна църква да си имат по няколко души, които да им докладват за всичко.

Които са свещенослужители или…

– ..или обикновени редови членове на църквата могат да са – успели са по някакъв начин да го хванат и той донася всичко. Но, общо взето, общо масата не е била, така да се каже, повлияна от това. Това са отделни хора, които са се явили в услуга на Държавна сигурност, използвали са ги, за да знаят какво става вътре в църквата. Те знаеха много добре, че един вярващ човек не можеш да го промениш, той си остава вярващ – но можеш да го използваш. Това беше тяхната цел. Не да променят вярата на хората, но да ги използват за тяхната цел.

Тоест използват по-податливите на натиск вярващи хора?

– Да.

А как оценявате все пак поведението на различните Христови църкви (или наричани още вероизповедания) в България по времето на комунистическия режим, доколко достойни бяха те и доколко успяха да устоят на репресиите?

– Вижте сега, тук аз не мога да давам мярка. Това Бог може да прецени, да премери как е. Но правеше впечатление, че имаше някои деноминации, или вероизповедания, които бяха по-податливи в услуга на комунистите, за разлика от другите. Не с някаква цел просто да отправям обвинения към другите, но при нас се стигна до това дело – моето арестуване и арестуването на брат ми – именно защото устояхме повече. Ако бяха намерили между нас хора, чрез които да си работят вътре в църквата – нямаше да се стигне до арестуване и до дело.

А брат Ви е бил касиер на Вашата църква, ако не се лъжа?

– Той беше касиер на съюзното ръководство, а не на църквата.

А пастор беше ли?

– И пастир, да.

Казахте, че е било цел на Държавна сигурност да се търсят главите на вероизповеданията – там ДС да осъществи пробив, дали в повечето случаи е успявала?

– Ами успявала е, успявала е. При нас именно това беше конфликтът, защото те искаха да сложат техен човек за глава. Аз бях избран – те не ме приеха, не ме одобриха. И затова стана този конфликт. Ако ние бяхме приели, нямаше да има тоя конфликт. Но по този начин пък се разкри как те действат и как налагат своите хора.

Може ли, според Вас, ръководител на църква, или вероизповедание, който има прекарани години наред в съглашателство с комунистическата власт, даже, за когото е излязло наяве, че е назначен от същата тази власт, може ли той и днес да се смята за легитимен водач на една църковна общност – без да е станало, да кажем,  официално известно дали е бил сътрудник на службите или не?

– Смятам, че не е нормално. И пример за това имаме в Православната църква с патриарх Максим. Той е такъв, нали. И затова е конфликтът и при тях. И при нас за съжаление имаме такива случаи – в някои евангелски вероизповедания такива хора продължават да стоят като ръководители на църквите.

А не деморализира ли това, макар че тук не става дума за човешки морал, а за един църковен живот, живот във вярата, но все пак, според мен налице е конфликт…

– Тука вече голямо значение има отношението към моралните принципи. След като тези хора са се съгласявали да служат толкова усърдно тогава и сега не изповядват греха си – те, естествено, ще бъдат много усърдни, за да се изкарват като герои. И другите ги приемат повече като герои, а не като доносници.

Но няма ли развращаващ момент този тип поведение и оставането на същите тези хора на същите тези места при условие, че тяхната функция и смисълът на техният висок сан е точно обратен?

– Въпросът е, че не се изтъква това като тяхна слабост, не се изтъква, че те действително са били доносници. Това се премълчава. Изтъква се, че те са правили това, за да защитят църквата. И едва ли не някои от тях се представят за мъченици – какво са претърпели, за да запазят църквата.

Мислите, че този тип, да я нарека, мимикрия, успява да…

– Да повлия, да повлияе…

И хората вярват на това?

– Да, да.

Значи са прекалено доверчиви по някакъв начин или безкритични…

– Не, вижте сега… От друга страна пък, аз специално, който не одобрявам този начин на поведение, никога не бих съдил публично един човек. Защото нямам това право да го правя. И никога не бих обвинил някого – ти си такъв и такъв, защо сега си на това място пак, нали… Би могло сега да взема отношение към един Ахмед Доган, например. На него излязоха документите, че той е бил сътрудник – и мога да взема отношение вече към това. Обаче при нас нямаме такива документи, нямам основание…

Но е казано, че по делата им ще ги познаете…

– Да. Ние знаем само, че са били такива, но аз не мога сега да казвам: ти – това и това, и това и това – нещо, което го нямам документирано. Само знам, така, неофициално.

А Комитетът по вероизповеданията…

– Тогавашният?

Да, тогавашният. Той под някаква форма и сега съществува…

– Сега е дирекция…

Да, но мисля, че общо взето – поне формално – има същите функции… Но въпросът ми е: каква беше ролята на този комитет по време на комунистическия режим?

– Неговата роля беше да прикрива действията на Държавна сигурност. Всъщност той се командваше и беше изпълнител на линията на Държавна сигурност.

А в момента, според Вас, има ли необходимост от Дирекция по вероизповеданията? По принцип е сложно уреждането на взаимоотношенията между църква и държава, между светската и църковната власт…

– Нивото на нашето общество е такова, че бих казал: ако един такъв орган изпълнява добре своите задължения – има място за него. Защото сега с новия Закон за вероизповеданията, който се прие декември месец (2002 г. – б.р.)…

Точно за него е следващият ми въпрос…

– Този закон за мене е направо една много груба грешка на това правителство и този парламент. Груба грешка, с която те продължиха политиката на комунистическата партия за влияние и намеса в църквата.

В смисъл?

– В смисъл – тази партия постави един свой служител като ръководител на Православната църква. С този закон сега искат да го узаконят.

И нещо повече: доколкото съм запознат, по един административен начин поставят в неравностойно, т.е. привилегировано, положение църквата, ръководена от Максим, в сравнение с другите вероизповедания…

– Това е факт. И, което исках да отбележа – това именно разкрива за мене, че е по-добре да има Дирекция по вероизповеданията, отколкото регистрация в съда, която този нов закон въведе. Защото съдът е абсолютен невежа в тази област. Абсолютен невежа. Ето, от януари (2003 г. – б.р.) действа този закон – досега (септември 2003 г. – б.р.) нашите църкви не са получили регистрация по места. Освен това, те трябва да плащат за това – даже таксата са я увеличили някъде към 300 лева на църква. Ние трябва да плащаме всеки път и за пререгистрация, защото всяка промяна, която става трябва да се пререгистрира. А допреди това ние пращахме едно уведомително писмо в Дирекцията по вероизповеданията и те ни отговаряха, че ръководството ви е регистрирано.

В този смисъл, дирекцията в момента – след приемането на новия Закон за вероизповеданията – има ли някакви реални функции?

– Има, в този смисъл, че когато има искане да се направи някаква регистрация, за която пък съдиите са съвсем некомпетентни, тя трябва да даде своите обяснения иоснования.

Вие казахте, че приемането на този Закон за вероизповеданията е сериозна грешка – но според Вас случайна или съзнателна грешка е?

– Не, никак не е случайна. Никак, никак не е случайна. Това е съзнателно. За тях не е грешка. Ние го приемаме като една грешка.

Аз споделям това мнение. А и още много хора казват, че през последните две години се извършва в много отношения рекомунизация и приемането на този закон е част от нея?

– Да, така е. Друга една рекомунизация, която се извършва чрез този закон и която бих искал да подчертая, е, че, докато по-рано ние като вероизповедание със съгласието на Дирекцията по вероизповеданията можехме без никакви такси да получаме помощите си от чужбина, то сега вече не е така. И най-интересното е, че във връзка с това аз писах едно писмо до Симеон…

Министър-председателят на…

– …министър-председателя на България, да… на какво основание ние като църква ще бъдем лишени от правото да получаваме освободени от такси помощи от чужбина, а една фондация, която е съставена от трима-четирима души с единствената цел да получава от там без такси, има по-големи права от нас. И отговорът на министъра на финасите – защото Симеон го препраща до него, отговорът е: направете си вие фондация, т.е. църквата да си направи фондация. С други думи министърът на финансите ме учи как аз да заобикалям законите на страната! А какво им пречи само да добавят в закона, че заедно с фондациите и регистирираните вероизповедания имат това право – така всичко се оправя. Това е старото комунистическо мислене – църквата да не се афишира, че върши социална дейност, че подпомагаме населението.

Тоест да се затрудни тази дейност на църквата?

– Да се затрудни. Защото всяка една дейност, която се върши от църквата – това издига нейният авторитет. А те това не искат – това е старото комунистическо мислене. Затова в миналото те ни отчуждиха всички имоти. Нашата църква, тук на улица “Люлин”, имаше сиропиталище. Те ни го взеха, закриха го, отчуждиха имота, построиха си там големци свои апартаменити. За да не вършим социална дейност.

Голяма част от отнетите ви имоти сега не са върнати, така ли?

– Ще Ви кажа един много парадоксален случай. Имам едно завещание от Стоян Вакралски в Красно село. Той е член на нашата църквата. Той беше поет, писател, публицист. Даже – това малко хора го знаят – по време на своето следване в Харвардския университет в Бостън той спечелва конкурса за написването на текста за химн на университета. И понеже той нямаше деца, заедно с жена си решават, всичкото, което притежават – голямо имение в Красно село, някъде към няколко десетки декара – го завещава на църквата. Завещанието е от преди 1944-а година, но тогава не е могло да се осъществи все още. Но всъщност църквата е собственик на имота, според това завещание. Вакралски почива някъде към 35-а, а жена му почина някъде към 45-а, ако се не лъжа. И всичкото това е отчуждено. Голяма част от блоковете, които са по булевард “Бъкстон” са на това место. Има няколко декара – може би към седем-осем декара – свободно место, което би трябвало да ни се върне сега според закона на Лучников. Сега това место го владее община “Красно село”. Една мафиотска група го взема и го превръща в паркинг. Общината не прави нищо нито да го вземе от тях, нито да го даде на нас. Предполагам, че има някаква “комбина” между някой от общината и тази група, която им дава пари за това нещо. Ето аномалиите в нашето общество.

Значи голяма част от имотите ви не са върнати?

– Не, не.

А не мислите ли, че посредством новия Закон за вероизповеданията се търси не толкова засилването на влиянието на Православната църква, колкото засилването на московското влияние в България чрез Максим и неговите хора, тъй като известно е, че политиците в Москва имат силно влияние в руската Православна църква?

– Вие знаете, че има една тенденция за панславизма, която предполагам, че се е отразила и при изработването на тоя закон. Макар че официално въобще не се говори по тая тема. Но в стремежа си да афишират изцяло Православната църква – може да се приеме това нещо. От друга страна, също така виждаме, че има едни несъобразности в този закон. В смисъл, че нерегистрирано вероизповедание не може да има своята дейност. Но, за да се стигне до регистриране на едно вероизповедание, тези хора трябва да имат своята дейност. Налице е противоречие. В промените, които се направиха в стария закон преди това се даваше възможност за дейност и беше по-добре. Също така, според Закона за събранията и митингите, събранията бяха свободни, няма ограничения за събранията – особено ако пък в частен дом се прави нещо. Сега и за това трябва да искаш разрешение. Но за да получиш пък разрешение трябва да си регистриран….

А Вие веднага ли след падането на комунистическия режим на Живков успяхте да се върнете на длъжността си в църквата?

– Не. Ние се върнахме в нашата църква чак 93-та година…

Вие с брат Ви?

– Да. И този човек, когото поставиха на моето место стоя до тогава. И затова Ви казвам, че съдът е пълен невежа в тази област…

И Вие през 1993, може би чрез Дирекцията по вероизповеданията, успявате да си възстановите статута, който ви беше отнет от Държавна сигурност?

– Да. Тук точно е още една аномалия. Защото те знаеха, че той е назначен, без избор, но искаха ние да си провеждаме избори, че аз съм избран редовно. Проведохме ги тези неща. Получи се вече регистрация за това новоизбрано ръководство. Въз основа на тази нова регистрация поведохме това дело срещу него…

Чак…

– Чак 93-а година.

– Дотогава с брат Ви сте били обикновени посетители на църквата?

– Да. И започнахме да се събираме на друго място.